Loading...

OPEN REEF - ΤΟ ΕΙΔΙΚΟ ΦΟΡΟΥΜ ΓΙΑ ΕΝΥΔΡΕΙΑ ΥΦΑΛΩΝ

ΘΑΛΑΣΣΙΝΑ ΕΝΥΔΡΕΙΑ, ΚΑΤΑΔΥΣΕΙΣ, ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ, ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ, ΠΑΡΕΑ !
Τώρα είναι 28 Μαρ 2024, 18:43

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες




Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 10 Δημοσιεύσεις ] 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#58706 Δημοσιεύτηκε: 15 Μαρ 2010, 09:04 
Χωρίς σύνδεση
Mandarin (100+)
Mandarin (100+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Μαρ 2008, 22:13
Δημοσιεύσεις: 294
Images: 2
Τοποθεσία: Νίκαια
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Όπως λέει και ο τίτλος έχει κανείς δοκιμάσει μέτρηση καλίου με την εν λόγο εταιρεία και κατά πόσο αξιόπιστη είναι? Γιατί μετρόντας το νερό μετράω 400, μετράω και το νερό που ετοίμασα για αναπλήρωση ούτε καν ξεχωρίζω το χρώμα που σημαίνει 400> ( το αλάτι που χρεισιμοποιώ tropic marine ).


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#58815 Δημοσιεύτηκε: 19 Μαρ 2010, 14:32 
Χωρίς σύνδεση
Acropora (3000+)
Acropora (3000+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Νοέμ 2006, 21:05
Δημοσιεύσεις: 9917
Images: 107
Τοποθεσία: Athens, Greece
Has thanked: 19 times
Been thanked: 25 times
Blog: View Blog (1)
Experience in Years: 11
Type of Aquarium: Quite Big (1000+)
κάλιο ;
calcium ?
ασβέστιο ?

_________________
Θάνος
antesco@openreef.gr


Κορυφή
 Προφίλ Personal album  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#58822 Δημοσιεύτηκε: 20 Μαρ 2010, 00:56 
Χωρίς σύνδεση
Mandarin (100+)
Mandarin (100+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Μαρ 2008, 22:13
Δημοσιεύσεις: 294
Images: 2
Τοποθεσία: Νίκαια
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Το ερωτηματικό είναι ότι δεν κατάλαβες την ερώτηση ή γιατί ασχολούμαι με την μέτρηση καλίου?
Αν είναι το πρώτο, ρωτάω αν το εν λόγο test είναι οκ, γιατί με τις ενδείξεις που παίρνω σημαίνει ότι κακώς υπάρχει το συμπλήρωμα καλίου μιας και το αλάτι έχει την απαραίτητη ποσότητα καλίου για τις απαιτήσεις ενός συστήματος.................


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#58824 Δημοσιεύτηκε: 20 Μαρ 2010, 12:22 
Χωρίς σύνδεση
Acropora (3000+)
Acropora (3000+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 20 Μάιος 2008, 13:40
Δημοσιεύσεις: 5264
Images: 2
Τοποθεσία: ΕΛΛΑΔΑ
Has thanked: 19 times
Been thanked: 27 times
Experience in Years: 18
Type of Aquarium: Not yet
mhristos έγραψε:
Το ερωτηματικό είναι ότι δεν κατάλαβες την ερώτηση ή γιατί ασχολούμαι με την μέτρηση καλίου?
Αν είναι το πρώτο, ρωτάω αν το εν λόγο test είναι οκ, γιατί με τις ενδείξεις που παίρνω σημαίνει ότι κακώς υπάρχει το συμπλήρωμα καλίου μιας και το αλάτι έχει την απαραίτητη ποσότητα καλίου για τις απαιτήσεις ενός συστήματος.................


Χρήστο αυτό που μπορώ να σου πω απο τις λίγες εργαστηριακές γνώσεις μου είναι ότι το Κάλιο για να τιτλοδοτηθεί σωστά και να μετρηθεί η συγκέντρωση του θέλει θέλει έναν σοβαρό δείκτη χρωματισμού(π.χ. φαινοφθαλεινή) και ένα σωστά παρασκευασμένο οξύ μιας κάποιας κανονικότητας, αν κάποιο απο αυτά δεν είναι σωστά και ακόμη και να έχει παρέλθει η δραστικότητα τους ότι και να κάνεις θα σου βγαίνει λάθος.
Τώρα όσον αφορά με το θέμα που λες ξεκίνησα και εγώ να κάνω ανυπέσθυτες προσθήκες Καλίου για να το ψιλοανεβάσω και να το κρατάω ανυπέσθυτα λίγο ανεβασμένο απο την κανονική συγκέντρωση που είναι ~400(με προϊόν Brightwell), φυσικά όταν κάνουμε προσθήκη αυτού του υλικού κάποιο σημαντικό ποσοστό δεσμεύεται με τις οργανικές ουσίες και αποβάλεται και πολύ μικρή ποσότητα περνάει στα ζωντανά.
Ναι! όντως το αλάτι που προσθέτεις με τις αλλαγές νερού σου κρατάει σε σωστά επίπεδα το Κάλιο και δεν το ανεβάζει παραπάνω και δεν χρειάζεται, το Κάλιο στην ουσία δεν καταναλώνεται σε τόσο μεγάλη μορφή σαν το Ασβέστιο το οποίο αποθέτεται στον σκελετό συνέχεια, το Κάλιο είναι συστατικό που το χρειάζονται τα ζωντανά μας ενδοκυτταρικά, το Κάλιο συμμετέχει ουσιαστικά σε ένα τεράστιο ποσό των διεργασιών του σώματος του ζωντανού ιστού των κοραλλιών αλλά και όλων των έμβιων όντων που έχουμε στο ενυδρείο μας, όπως το ισοζύγιο υγρών, πρωτεϊνική σύνθεση, αγωγιμότητα νεύρων, παραγωγή ενέργειας, συσπάσεις των πολυπόδων, σύνθεση των νουκλεϊκών οξέων, κ.α.. Σε πολλούς από τους ρόλους του, το κάλιο είναι αντιμέτωπο με το Νάτριο, το οποίο βρίσκεται εξωκυτταρικά στον ζωντανό ιστό και είναι και αυτό θετικά φορτισμένο, έτσι αυτά τα άλατα κρατάνε μια σχετική ισσοροπία από κοινού κατά των αρνητικών ιόντων,όπως π.χ. χλωρίου.
Για να μην μακρυγορήσω και τελειωμό δεν έχουμε με την έχτρα προσθήκη δεν πετυχαίνεις και πολλα αν δεν ακολουθείς το zeovit στο οποίο προσθέτεται αλάτι με χαμηλά σε περιεκτικότητα σε Νάτριο και έτσι ανατρέπεται η ισσοροπία των ''ισσοροπιστών'' και αυξάνεται ενδοκυταρικά του Καλίου με αποτέλεσμα το μεγαλύτερο ''poping'' των κορραλιών(εννοώ έντονο χρώμα), οπότε αυτό το σύστημα για αυτό θέλει και μεγάλη προσοχή και γνώση απο αυτόν που θα το ακολουθήσει γιατί είναι αρκετά ευαίσθητο.
Στα υπόλοιπα συστήματα με την προσθήκη σωστής ισσοροπημένης προσθήκης αλάτων δεν θα δούμε μεγάλη διαφορά ίσως και ανυπέσθητη, εγώ πάντως πειραματίζομαι τόσο ώστε να μην βλάψω τα λατρεμένα μου ζωντανά και θέλω να δω αν θα τα βοηθήσει καθόλου :wink:
Το τεστ τώρα δεν τα πολυβασίζομαι και θα προσπαθήσω να το κάνω εργαστηριακά τιτλοδότιση όταν προλάβω, αν το καταφέρω θα σου πω να μου στήλεις κάνα δείγμα σου να το κάνω και σε σένα :D

Τα παραπάνω προσωπική άποψη και προκύπτει απο γνώσεις που αποκτήθηκαν και προσαρμόστηκαν στις ενυδρειακές απαιτήσεις :roll:

_________________
Εικόνα
''simplicity is genius''
Εικόνα


Κορυφή
 Προφίλ Personal album  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#58845 Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2010, 13:13 
Χωρίς σύνδεση
Mandarin (100+)
Mandarin (100+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Μαρ 2008, 22:13
Δημοσιεύσεις: 294
Images: 2
Τοποθεσία: Νίκαια
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Γιώργο με έστειλες :salute:


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#58846 Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2010, 13:17 
Χωρίς σύνδεση
Acropora (3000+)
Acropora (3000+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 20 Μάιος 2008, 13:40
Δημοσιεύσεις: 5264
Images: 2
Τοποθεσία: ΕΛΛΑΔΑ
Has thanked: 19 times
Been thanked: 27 times
Experience in Years: 18
Type of Aquarium: Not yet
mhristos έγραψε:
Γιώργο με έστειλες :salute:


Όταν βρω χρόνο θα σου γράψω και άλλα σε αυτό το topic που θα σε ενδιαφέρουν για το θέμα Κάλιο :wink:

_________________
Εικόνα
''simplicity is genius''
Εικόνα


Κορυφή
 Προφίλ Personal album  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#58858 Δημοσιεύτηκε: 21 Μαρ 2010, 20:07 
Χωρίς σύνδεση
Mandarin (100+)
Mandarin (100+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Μαρ 2008, 22:13
Δημοσιεύσεις: 294
Images: 2
Τοποθεσία: Νίκαια
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
:thumbup:


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#59087 Δημοσιεύτηκε: 31 Μαρ 2010, 00:09 
Χωρίς σύνδεση
Acropora (3000+)
Acropora (3000+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 20 Μάιος 2008, 13:40
Δημοσιεύσεις: 5264
Images: 2
Τοποθεσία: ΕΛΛΑΔΑ
Has thanked: 19 times
Been thanked: 27 times
Experience in Years: 18
Type of Aquarium: Not yet
Και όπως υποσχέθηκα στον Χρήστο θα παραθέσω μερικές ακόμη εγκυκλοπεδικές γνώσεις σχετικά με το Κάλιο :wink:

Όπως ανέφερα το Κάλιο συμετέχει σαν ισοροπιστής σε όλα σχεδόν τα υγρά των κυτάρων, τόσο εσωτερικά όσο και εξωτερικά αυτών, ελέγχει την διαπερατότητα των μεμβρανών, προάγει τις νευρικές ώσεις και το πολύ σημαντικό ενεργοποιεί μια πληθώρα ενζύμων .

Ο ρόλος του Κ στην φωτοσύνθεση είναι αρκετά πολύπλοκη.
Όταν η ενέργεια του ήλιου χρησιμοποιείται για να συνδυάσει το CO2 και το νερό για να σχηματίσουν σάκχαρα, το αρχικό προϊόν υψηλής ενέργειας που δίνεται απο την αντίδραση είναι η ΑΤΡ. Προάγεται η ενεργοποίηση των ενζύμων από το K και η συμμετοχή του στην τριφωσφορική αδενοσίνη (ΑΤΡ). Η ATP στη συνέχεια χρησιμοποιείται ως πηγή ενέργειας για πολλές άλλες χημικές αντιδράσεις. Η ηλεκτρική ισορροπία στο χώρο της παραγωγής ATP διατηρείται με Κ ιόντα. Όταν είναι ανεπαρκής η ποσότητα Κ, το ποσοστό της φωτοσύνθεσης και το ποσοστό της παραγωγής ATP μειώνονται, καθώς και όλες οι διεργασίες που εξαρτώνται από την ATP επιβραδύνονται.

Το κάλιο απαιτείται για κάθε σημαντικό βήμα της πρωτεϊνικής σύνθεσης. Η "ανάγνωση" του γενετικού κώδικα να παράγουν πρωτεΐνες και ένζυμα που ρυθμίζουν όλες τις διαδικασίες ανάπτυξης θα ήταν αδύνατο αν δεν υπάρχει επαρκή ποσότητα Κ. Όταν υπάρχει ανεπάρκεια σε Κ,οι πρωτεΐνες δεν σύνθετονται εύκολα, παρά την αφθονία των διαθέσιμων σε άζωτο (Ν) συστατικών. Αντ 'αυτού, συσσωρεύονται πρωτεΐνικές "πρώτες ύλες" (πρόδρομες ουσίες), όπως αμινοξέα, αμίδια και νιτρικά. Υπάρχουν κάποιες μελέτες που λένε ότι το ένζυμο που καταλύει αναγωγάγικά τα νιτρικά σε σχηματισμό των πρωτεϊνών, ίσως το K να είναι πιθανόν υπεύθυνος για την ενεργοποίηση και την σύνθεση του.

Τα παραπάνω τα θεωρώ τα πιο σημαντικά για να δώσουμε την πρέπουσα προσοχή σε αυτό το συστατικό, καταρχήν δεν πρέπει να πέζουμε με αυτό χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς κάνει και το κυριότερο σε ένα φυσιολογικό ενυδρείο που δεν χρησιμοποιεί μεθόδους ζέοβιτ ή προσθήκης βακτηρίων με προσθήκη παράλληλα και πηγές άνθρακα κοινώς ολιγοθρεπτικό ενυδρείο, είναι περιτή η προσθήκη λόγω του ότι υπάρχει και αναπληρώνεται τόσο απο τις αλλαγές νερού(κατα ένα μικρό ποσοστό) όσο και από την διατροφή των ψαριών και κοραλλιών.
Στα ολιγοθρεπτικά συστήματα που επίσης θέλει προσοχή, προάγει παραπάνω όλα τα παραπάνω που ανέφερα αλλά πάντα με την παράλληλη σωστή προσθήκη αμινοξέων.
Επίσης πολύ σημαντικό που πρέπει να προσθέσω είναι ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα του ότι θα προσθέσεις ένα σκεύασμα και θα σου λυθούν τα προβλήματα ή θα σου κανει το ενυδρείο να πετάει, είναι συνδυασμός πραγμάτων που θέλουν γνώσεις καλής βιλογίας και αξιοποίησης αυτών.
Η πληροφορία είναι πάντα διαθέσιμη και απλά θέλει αξιοποίηση, όταν την κατανοήσουμε τότε μόνο τα πράγματα είναι πιο απλά.
Στο επόμενο update που θα κάνω για το ενυδρείο θα δείτε πως υπάρχει τρόπος διατήρησης φουλ στοκαρισμένου ενυδρείου με ψάρια, κοράλλια και με έναρξη μόνο νεκρού βράχου με την χρήση βακτηριακών μεθόδων με πολύ φθηνούς και αξιόπιστους μεθόδους :wink:

Τα παραπάνω προσωπική άποψη και προκύπτει απο γνώσεις που αποκτήθηκαν και προσαρμόστηκαν στις ενυδρειακές απαιτήσεις :)

_________________
Εικόνα
''simplicity is genius''
Εικόνα


Κορυφή
 Προφίλ Personal album  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#59097 Δημοσιεύτηκε: 31 Μαρ 2010, 09:52 
Χωρίς σύνδεση
Mandarin (100+)
Mandarin (100+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 04 Μαρ 2008, 22:13
Δημοσιεύσεις: 294
Images: 2
Τοποθεσία: Νίκαια
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Τα παραπάνω τα θεωρώ τα πιο σημαντικά για να δώσουμε την πρέπουσα προσοχή σε αυτό το συστατικό, καταρχήν δεν πρέπει να πέζουμε με αυτό χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς κάνει και το κυριότερο σε ένα φυσιολογικό ενυδρείο που δεν χρησιμοποιεί μεθόδους ζέοβιτ ή προσθήκης βακτηρίων με προσθήκη παράλληλα και πηγές άνθρακα

Γιώργο θα ήθελα να σταθώ στη προσθήκη βακτηρίων με προσθήκη άνθρακα.....
Από τότε που ξεκίνησα το ενυδρείο χρησιμοποιώ προσθήκη βοτκα-ξύδι-ζάχαρη ( οργανικό άνθρακα) που αυξάνει τη βακτηριακή βιομάζα, δηλαδή ανάπτυξη βακτηριδίων και αναπαραγωγή τους. Αυτό συντελεί στη μείωση του βιοσηστήματος άρα και στη δικαιολογημένη χρήση καλίου?

Οι πληροφορίες είναι από εδώ http://reefkeeping.com/issues/2008-08/nftt/index.php και αν δεν κατάλαβα κάτι διόρθωσέ με σε παρακαλώ....


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Αξιοπιστία test korallenzucht κάλιο
#59101 Δημοσιεύτηκε: 31 Μαρ 2010, 11:09 
Χωρίς σύνδεση
Acropora (3000+)
Acropora (3000+)
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 20 Μάιος 2008, 13:40
Δημοσιεύσεις: 5264
Images: 2
Τοποθεσία: ΕΛΛΑΔΑ
Has thanked: 19 times
Been thanked: 27 times
Experience in Years: 18
Type of Aquarium: Not yet
Χρήστο το άρθρο που παραθέτεις το θεωρώ βίβλο για το χόμπι μας αλλά δεν είναι μόνο αυτό :) .
Δηλαδή υπάρχουν περιπτώσεις που προσθέτουν μόνο πηγές άνθρακα και εγκαταλείπουν γιατί δεν τους βγήκε λόγω αύξησης του κυάνο ή έξαρσης βακτηριακής μάζας(κακής) με άσχημα αποτελέσματα και στο τέλος να εγκαταλείπονται οι προσπάθειες.
Αυτό γίνεται φυσικά όταν ''ταΐζεις'' άνθρακα που είναι το βασικό δομικό συστατικό της ζωής να τρέφονται και τα ''κακά'' βακτήρια.
Στους περισσότερους που χρησιμοποιούν μέθοδο βότκα τυχαίνει σε πιθανή αλλαγή μιας παραμέτρου να έχουν αστάθεια του συστήματος και να χάνουν τις καλές ωφέλιμες καλλιέργειες βακτηρίων διότι είναι πιο ευπαθής(αερόβια) και να επιβιώνουν οι κακές καλλιέργειες με αποτέλεσμα εξάρσεις κυάνου ,κ.α.
Άρα κακώς για μένα χρησιμοποιείς την μέθοδο χωρίς την συνεχόμενη προσθήκη βιοκαλλιέργειας που θα ανανεώνει τον ωφέλιμο πληθυσμό σου και θα ''καταπολεμεί'' λόγω αυξημένης μάζας τις κακές καλλιέργειες με φαινόμενα ανταγωνισμού χρήσης του άνθρακα.
Τώρα για να συνδέσουμε το Κάλιο με τα παραπάνω θα πρέπει να σου πω ότι το Κάλιο δεν βρίσκεται μόνο του σαν συστατικό αλλά πάντα σαν σύμπλοκο με άλλες ενώσεις(καθαρό Κάλιο αν θυμάμαι καλά μόνο με τεχνητά μέσα μπορείς να βγάλεις) άρα φαντάσου το εξής σε ένα ολιγοθρεπτικό σύστημα που φτάνεις να έχεις με τις μεθόδους χρήσης άνθρακα και βακτηρίων και φτάνοντας σε μη ανιχνεύσιμα όρια καταντάς τα κοράλλια σου να λιμοκτονούν γιατί αποβάλλονται τα σύμπλοκα Νιτρικών-Καλίου με τα ζωντανά νεκρά σώματα του βακτηριακού πληθυσμού που αποβάλλονται από το σκίμερ, αυτό επιτυγχάνεται με την αύξηση της τασιενεργητικότητας, δηλαδή: σκέτα σύμπλοκα ενώσεων δεν μπορεί να τα αποβάλει το σκίμερ λόγω μικρού μοριακού βάρους, τρεφόμενα τα βακτήρια με αυτά αυξάνονται και αποβάλλονται από το σκίμερ λόγω μεγάλου μοριακού βάρους.
Οπότε μόνον όταν φτάσεις σε τέτοια επίπεδα που να μην υπάρχει καθόλου μα καθόλου ''μούργα'' μέσα στο ενυδρείο σου, τότε και μόνο τότε πρέπει να χρησιμοποιείς τέτοιου είδους πρόσθετα γιατί αν δεν έχουν σε τελικό στάδιο τα βακτήρια σου να τραφούν μπαίνουν σε φθίνουσα κατάσταση και δημιουργείς φαύλο κύκλο αυξάνοντας πάλι τα νιτρικά σου.

Άρα μιλάμε για μια απόλυτη ισσοροπία Άνθρακα-Φωσφορικών(αμινοξέων)-Καλίου- βακτηριακών καλλιεργειών, η οποία μπορεί να δημιουργηθεί θέτοντας κάποια πρότυπα και ακολουθόντας τα.

Προσπάθησα να τα πω όσο πιο απλά μπορώ και ξανατονίζω ότι τα παραπάνω κάποια είναι προσωπική άποψη και προκύπτει απο γνώσεις που αποκτήθηκαν και προσαρμόστηκαν στις ενυδρειακές απαιτήσεις :)

_________________
Εικόνα
''simplicity is genius''
Εικόνα


Κορυφή
 Προφίλ Personal album  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 10 Δημοσιεύσεις ] 

 Παρόμοια θέματα   Συγγραφέας   Απαντήσεις   Προβολές   Τελευταία δημοσίευση 
Αποστολή ICP / N-DOC test στο TRITON Lab (25/4)

στο Aber Aquatic

Aber Aquatic

0

0

19 Απρ 2023, 11:09

Αποστολή ICP / N-DOC test στο TRITON Lab (25/4)

στο Aber Aquatic

Aber Aquatic

0

0

19 Απρ 2023, 11:09

Αποστολή ICP / N-DOC test στο TRITON Lab (25/4)

στο Aber Aquatic

Aber Aquatic

0

30

19 Απρ 2023, 11:10


Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 10 επισκέπτες


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Μετάβαση σε:  
cron

TapaTalk Enabled


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com